söndag 13 februari 2011

Svar till Ivar Arpi

Ivar Arpi reagerade oerhört kraftigt mot min kritik av hans text, och vi har haft ett par korta diskussioner via Twitter och Facebook. Efter vissa förtydliganden från hans sida läste jag texten igen och fick då en delvis annan bild av det han skriver. Jag förstod helt enkelt texten på ett annat sätt, och det var upplyftande. Dock finns fortfarande saker i min kritik som jag står fast vid.

Arpi har här utvecklat sin respons på mitt inlägg, och jag vill svara på detta framför allt genom att så gott jag kan förklara hur jag kunde tolka Arpis ursprungliga text på ett helt annat sätt än vad som var hans avsikt.

Vi börjar från början. ”Lisa Ekman har på sin blogg ’I are lisa’ skrivit ett svar till min senaste text. Tyvärr har hon missförstått mycket och säger bland annat i en twitter-konversation att hon ’tolkat’ det jag skrivit. Men det jag skrev är redan klart och tydligt och det behövs ingen förment ’tolkning’. Jag menar det jag skriver, varken mer eller mindre.”

Tyvärr tycker jag inte att det i det ursprungliga inlägget var särskilt klart och tydligt vad Arpi menade. Jag har efter vissa förtydliganden som sagt förstått det hela bättre, men från allra första början var det uppenbarligen en del som var oklart då jag lyckades missförstå väldigt mycket.

Att alla läsare av en text gör sin egen tolkning av densamma anser jag vara ett faktum. Såvida inte precis varje åsikt, invändning, aber och så vidare stavas ut kommer en potentiell läsare med grund i sin utgångspunkt och förförståelse för såväl ämne som författare att få sina egna associationer och tankar kring texten. Detta får man vara beredd på när man skriver.

Arpi fortsätter: ”Lisa anser att jag skrivit en kritik av Fokus-artikeln och hela hennes långa text utgår från det. /…/ men eftersom min text inleds med ett stycke som prisar Bergmans text är det svårt att förstå vad som gick fel i tolkningen.”

Att prisa en text innebär inte att man inte också kan kritisera delar av dess innehåll. Direkt efter berömmet av Fokusartikeln skrev Arpi: ”Ändå är det typiskt att varenda en av de experter och forskare som citeras poängterar att männen som hamnat illa faktiskt har ett fritt val. Och visst, det är sant att man kan välja själv om man vill supa, begå självmord eller dö i fetma. Det är mycket enkelt: drick mindre, döda dig inte och ät inte så snuskig mat. Eller som Lisa Bergman skriver: ’Män lever oftare farligt än kvinnor och dessutom är det ofta deras eget fel.’”

Ordet ”ändå” signalerar trots allt en invändning. Jag tolkade det som att denna invändning riktades mot texten. Att sedan påpeka att varenda en av de personer som får komma till tals i artikeln säger en viss sak kan också det tolkas som kritik mot författaren – det är ju hon som valt ut vem som får komma till tals. Dessutom har hon inte explicit problematiserat dessa uttalanden. När Arpi till sist rakt av citerar den enda mening i texten där Lisa Bergman uttryckligen skriver att det är mäns eget fel att de är drabbade drar jag alltså slutsatsen att Bergman själv ingår i det Arpi vill kritisera.

Som konstaterat har jag nu, efter viss diskussion, förstått att det inte var så Arpi menade. Det innebär att mycket i hans text delvis hamnar i ett annat ljus. Jag anser inte min ursprungliga tolkning vara totalt orimlig, men det blev uppenbarligen fel. Det tar jag till mig och på mig.

Nästa sak jag vill kommentera i Arpis svar är följande: ”Vidare påstår hon att jag skuldbelagt feminismen för mäns problem fast jag aldrig skrivit något i den riktningen.” Helt sant. Arpi har inte skrivit att det är feminismens fel att män har problem. Det som fick mig att tro att Arpi vände mycket av sin kritik av sakernas tillstånd mot feminismen var dock följande passage:

”Men det är tröttsamt med detta nästintill patologiska behov att poängtera att just män har ett eget val. När vi talar om kvinnor understryks oftast att det är förfördelande strukturer som är orsaken i form av marginalisering, sexualisering, våld i hemmet, patriarkat, könsmaktsordning, diskriminering och så vidare. När vi talar om mäns problem fokuserar vi på det fria valet. Med slutsatsen att män kan inte vara offer för något annat annat än sig själva.”

När jag läser ord som ”patriarkat”, ”strukturer” och ”könsmaktsordning” triggas automatiskt feministmodulen i min hjärna. Det är nämligen framför allt feminister som använder sig av dessa begrepp. Tack vare allas vår favoritideologis framsteg är de absolut inte obekanta för resten av samhället, men jag upplever inte att gemene man (vanligt folk!) förklarar exempelvis kvinnors låga löner med könsmaktsordningen. Skribenter på ledarsidor och så vidare gör det – om de är feminister. Annars pratar de om det fria valet. Det är givetvis hårdraget, men ungefär så uppfattar jag just denna ideologiska uppdelning i samhällsdebatten.

Så när Arpi hävdade att kvinnors problem förklaras med strukturer och mäns med det fria valet drog jag slutsatsen att det var den feministiskt genomsyrade debatten Arpi menade. Kort och gott: Jag trodde att han menade att feminister tycker att män får skylla sig själva. Det var uppenbarligen feltolkat av mig, men så läste jag texten.

Arpi är inne på samma sak i sitt svar på min text: ”Min tredje kritik hade att göra med att vi inte vill använda strukturer som förklaring när män är drabbade av problem. Istället understryks att det är mäns eget ansvar att det går dåligt. I liknande fall för kvinnor struntar vi den enskildes aktörskap och fokuserar nästan enbart på strukturella förklaringar i stil med ’könsmaktsordningen’ eller ’patriarkatet’. /…/ Hårdraget kan man säga att kvinnor tvingas att vara svaga och utsatta medan män tvingas vara starka och oberoende.”

Jag antar att det jag finner förvirrande i Arpis sätt att uttrycka sig är den luddiga användningen av ”vi”. Vilka är ”vi” som inte vill använda strukturer för män, men gärna för kvinnor? Jag är nämligen fruktansvärt, totalt med på att vårt samhälles könsroller ser ut på det sätt Arpi beskriver. Men att prata om könsroller och patriarkatet är som sagt att använda feministiska förklaringsmodeller, och jag upplever alltså inte att de som brukar göra det skiljer på kvinnor och män i detta avseende. Den som hävdar att strukturer påverkar kvinnor hävdar också att samma sak gäller för män. Och vice versa: Den som inte bekänner sig till feminismen brukar inte vilja tala om strukturer över huvud taget, inte för någotdera könet.

Kanske har jag och Arpi helt enkelt en radikalt olika bild av feminister, feminismen och samhällsdebatten. När han skriver att ”feminister som Gustav Almestad, Elin Grelsson, Agnes Arpi och Anna Svensson ser jämställdhetsfrågan som rörande både mäns och kvinnors problem. Men de tillhör undantagen” blir jag nämligen förbluffad. Undantagen? Så upplever jag det absolut inte. Feministerna ovan är smarta, vettiga och välformulerade. Jag håller mycket ofta med om sådant de skriver. Men att de skulle vara närmast ensamma i sitt slag kan jag inte hålla med om.

Avslutningsvis anser Arpi att min text är ”ett symptom på den okunskap om män och maskulinitet som finns i vårt samhälle då hon tycker att det är ’rätt oklart varför’ den manliga könsrollen inte tillåter att vi visar oss svaga”.

Arpi har i våra korta diskussioner på Twitter och Facebook reagerat oerhört starkt mot mitt sätt att, enligt honom, lägga ord i hans mun. Därför är det intressant att han hävdar att jag tycker att det är oklart varför män inte får visa sig svaga. Detta är nämligen ett direkt felaktigt påstående. Det jag skrev var: ”Det är rätt oklart varför, men uppenbarligen är det inte särskilt poppis bland män i allmänhet att bry sig om genus och hur samhällets normer påverkar den egna livssituationen.”

Jag har precis som de flesta feminister jag känner en mycket klar bild av den manliga könsrollen och vilka begränsningar som ingår i den. Det är inte ett dugg ”oklart” varför män inte får vara svaga – tvärtom. Men det var, som synes, inte heller det jag sa.

Att det finns en okunskap om män och maskulinitet i vårt samhälle skriver jag dock definitivt under på, och jag härleder det alltså bland annat till mäns ointresse för genus och den egna livssituationen i ett större perspektiv. Man behöver absolut inte vara man för att driva mansfrågor, men det skulle onekligen hända mer om fler män gjorde det. Jag håller till fullo med i Arpi när han skriver att ”mansrörelsen krävs för att vi inte ska lämna männen kvar när resten av samhället rör sig framåt”.

9 kommentarer:

  1. Ett av problemen för män att diskutera mansfrågor och jämställdhet är att kvinnor och feminister ofta går i försvarsställning så fort männen öppnar munnen och tolkar det som sägs utifrån en tro om vad som kommer att sägas, man tror sig veta vad "mäns agenda" är redan från början. Det är också en inställning som förstärks av könsrollerna där kvinnor betraktas som de goda och rättfärdiga och män som onda och egoistiska. Tyvärr har delar av feminismen förstärkt dessa förutfattade meningar som ett led i sin egen retorik, vilket polariserat debatten ytterligare.
    Jag är glad att du här vågar ta upp dessa skillnader mellan vad som skrivs och hur det sedan tolkas eftersom det är ett stort hinder för jämställdheten.

    SvaraRadera
  2. Du är för god för att behöva nedsänka dig till Ivars och Andreas här nivå. Och att hoppas på att de ska höja sig till din är väl för mycket begärt. Sorg.

    SvaraRadera
  3. Lisa, du skriver i ditt ursprungliga blogginlägg följande:
    "Det vore fantastiskt om männen vaknade. Om män var lite mer intresserade av sin egen situation och hur den kan förändras skulle det bli ett helt annat debattläge och mycket mer fart här i världen.

    Tyvärr tycks även detta gå på tvärs med den manliga könsrollen. Det är rätt oklart varför, men uppenbarligen är det inte särskilt poppis bland män i allmänhet att bry sig om genus och hur samhällets normer påverkar den egna livssituationen."

    Om man bortser från den grova generalisering du gör när du formulerar dig i termer som att "männen" ska vakna (riktat till en man, som engagerar sig i genus!), och det faktum att du genomgående i din text formulerar dig ytterst objektivt (vilket är extra ironiskt med tanke på din kritik av Arpis användande av "vi"), så kan man i detta citat ovan även se den mening som föranledde ditt "Det är rätt oklart varför..."; nämnligen "Tyvärr tycks även detta gå på tvärs med den manliga könsrollen."

    Jag skulle tro, rent subjektivt, att även Ivar Arpi tolkade denna mening som att du var oförstående till varför den manliga könsrollen inte är mer tillåtande till engagemang i frågor som handlar om att poängtera vad män förlorar i könsmaktsordningen. Jag finner dock inte detta förvånande överhuvudtaget, och antagligen inte heller Ivar Arpi, som trots allt är just det; en man som poängterar vad män förlorar, och alltså "visar sig svag" i mindre medvetnas ögon.

    Du skriver även:
    "Jag har precis som de flesta feminister jag känner en mycket klar bild av den manliga könsrollen och vilka begränsningar som ingår i den."

    Som kvinna, och feminist, känner jag att jag gör mig själv en otjänst om jag tar tolkningsföreträde på hur det känns att vara man och jobba med genusfrågor. Vidare skulle jag ha ytterst svårt för att uttrycka mig i termer om att jag har en klar bild av en roll, vilken jag aldrig iklätt mig. Om jag hade en klar bild av hur det var, så har jag svårt att tro att jag skulle bli "förvånad" över sakers tillstånd, och framför allt skulle jag nog inte uttrycka det så, utan då snarare faktiskt fråga någon hur det är. Hur är det att vara genusengagerad man i dagens samhälle? Jag skulle nog fråga någon som vet. Kanske Ivar. Kanske min man.

    Sen vill jag även tillägga att jag inte på något sätt förstår hur du kunde tolka Ivar Arpis text som kritik mot feminismen bara för att han menar att det finns individer inom denna rörelse som eneggat svänger runt med begrepp som "patriarkat", "könsmaktsordning" och "diskriminering". Detta är ju trots allt uttryck som inte alls är reserverade feminismen, även om de används i huvudsak där. Framförallt är detta uttryck som Ivar Arpi själv använder för att beskriva det samhälle som han lever i. Jag tolkar hans kritik att vara samma som min, nämnligen att det finns individer (aktiva inom feminismen och inte alltför sällan representerade i media) som tagit patent på offerrollen i det könssegregerade samhället, och att dessa individers uttalande snarare polariserar debatten och kampen till ett "vi" mot "dom".

    Med risk att låta lite banal, men kan vi inte bara försöka skapa en enad front här? Och respektera varandra? Och om vi tolkar någon annans ord på ett sätt som upprör _så frågar vi_ istället för att _påstå_? Och om vi gör det, så skulle jag önska att vi inte förutsatte att vi hade tolkningsföreträde på de olika begreppen. Och att vi inte tog förgivet att vi hade en klar bild av någon annans situation! Kan vi göra så?

    SvaraRadera
  4. Hej igen Manko!

    1)Det är fruktansvärt svårt att prata om någonting över huvud taget utan att generalisera. Med ”männen” menar jag här givetvis inte alla män i hela världen och speciellt inte de som ÄR engagerade i genusfrågor. Det tror jag dock är ganska lätt att räkna ut.

    2)Jag har aldrig någonsin påstått mig vara objektiv. Jag beskriver verkligheten som jag ser den; jag är precis som alla andra ytterst subjektiv. Jag gör inga anspråk på att sitta inne med någon slags objektiv sanning. Jag anser inte att en sådan finns.

    3)Du skriver: ”Jag skulle tro, rent subjektivt, att även Ivar Arpi tolkade denna mening som att du var oförstående till varför den manliga könsrollen inte är mer tillåtande till engagemang i frågor som handlar om att poängtera vad män förlorar i könsmaktsordningen.” Ja. Det var exakt det jag skrev. Att du och, menar du, Ivar Arpi sätter likhetstecken mellan detta och att ”visa sig svag” får stå för dig.

    4)När jag säger att jag har en klar bild av den manliga könsrollen och vilka begränsningar som ingår i den betyder det just att jag har en klar bild av den. Som kvinna och feminist, inte som man. Jag påstår mig inte ha erfarenheter av mansrollen, jag säger att jag har en bild av den. Det är skillnad. Jag påstod inte heller att jag hade en bild av hur det är att vara en genusengagerad man, varför ditt förslag att fråga Ivar hur detta ter sig blir ganska irrelevant.

    5)Jag har i texten ovan försökt förklara hur jag tolkade Ivars text vid min första genomläsning. Om du fortfarande inte förstår kan jag tyvärr inte hjälpa dig.

    6) Jag förstår i min tur inte var du får dina så tvärsäkra uttalanden om att Arpi avsåg ”individer inom denna rörelse”, då jag (bevisligen) inte kunde utläsa detta i texten, men det är din tolkning och jag kan inte ta den ifrån dig - precis som jag har rätt till min tolkning.

    7)Du anser att jag brister i respekt mot Ivar Arpi. Själv anser jag att jag har varit tämligen respektfull. Jag kom med en kritik av hans text; han gav respons. Jag tog till mig av denna, läste texten igen, insåg att jag gjort vissa feltolkningar. Jag har ovan redogjort rätt utförligt för hur detta gick till och var jag läste in annat än det som avsågs. Att jag fortfarande inte håller med Arpi i allt och fortsätter att föra fram kritik anser jag inte gör mig respektlös.

    8)Den enade fronten du talar är en mycket tilltalande tanke, men jag är inte beredd att skapa en sådan med människor vars åsikter jag inte kan stå för. Jag tror att jag och Ivar Arpi tycker lika om en hel del och olika om en massa annat. Oavsett vilket är jag ointresserad av en enad front där man inte får diskutera, debattera och ibland rentav bråka. Att kritisera är inte detsamma som att förgöra.

    SvaraRadera
  5. 1. Nej, det var inte lätt att räkna ut för mig. Jag anser att du uttryckte dig olyckligt generaliserande i ett inlägg som kritiserade en text (Arpis) som kritiserade just generaliseringen hos de som uttrycker sig i debatten.

    2. "Feminismens bild av män är inte att de är rationella maskiner som, helt opåverkade av samhället, gör korkade val och därmed får skylla sig själva. Feminismen anser inte att det är ointressant att män mår dåligt eller att det är deras eget fel. Tvärtom tycker feminismen att det är extremt tragiskt att män hellre tar livet av sig än pratar om sina känslor. Feminismen strävar efter att ändra på detta, eftersom feminismen vill skapa ett samhälle där människor framför allt är människor och inte två kön med radikalt olika regler för hur de ska leva."
    Följande citat anser jag inte vara subjektivt.

    3. Självklart får det stå för mig att jag sätter likhetstecken mellan att "den manliga könsrollen inte är ... tillåtande till engagemang i ... att poängtera vad män förlorar ... i könsmaktsordningen” och "att visa sig svag". Var ditt behov av att påtala detta ett försök att poängtera att du är av en annan uppfattning? I så fall hade jag önskat att du skrivit det rakt ut.

    SvaraRadera
  6. 4. Då tycker vi olika. För mig är uttrycket "att ha en klar bild" ett sätt att tydliggöra att man inte kan få en klarare bild. En uppfattning jag tycker din övriga text förstärkte. (se tidigare kommentar)

    5. Du har i ditt nya inlägg försökt förklara hur du tolkade Ivars text. Jag har läst och anser mig förstått hur du tolkade den. Jag anser dock inte att din nya text på något sätt förtydligar att du de facto har förstått hur Ivar Arpi menade, eller ens frågat honom rakt ut hur han egentligen menade. Att säga att du inte kan hjälpa mig om jag inte förstått vad du menat by now är ett tämligen känt förminskande retoriskt grepp vanligen använt när debattören helt enkelt inte klarar av att ta kritik av sina åsikter. Om du hade ett annat syfte med det uttalandet får du gärna förtydliga det.

    6. Din tolkning av Ivar Arpis text är såklart subjektiv. Min tolkning är även den subjektiv. Jag kan inte svära på att det var så Ivar Arpi menade i sin text, och har därför inte, i mitt tycke, uttalat mig "tvärsäkert". Det är olyckligt om du uppfattade det så. Dock jag vet sedan tidigare diskussioner med Arpi att han, liksom jag, hyser stor respekt för flertalet engagerade inom feminismen (några vilka Ivar Arpi nämnt vid namn i sitt inlägg). Därför fann jag det föga troligt att han syftar till hela feministiska ideologin när han kritiserar enbart valda element i ursprungstexten och bifaller andra.

    7. Jag menade inte att du brister i respekt mot Ivar Arpi. Det var vårdslöst formulerat av mig. Jag ber om ursäkt för detta. Jag anser däremot att debatten generellt skulle tjäna på om det blev mindre snack om vad "kvinnorna" bör göra och vad "männen" bör göra. Jag anser att det lätt skuldbelägger en person bara för att denne är av ett visst kön. Jag har en tendens att känna mig kränkt i sådanna situationer.

    8. Att du inte vill skapa en enad front med folk du inte håller med till 100% tycker jag är ytterst olyckligt. Jag antar dock att du inte menar att du måste hålla med om alla åsikter, men ett flertal, viktiga. Jag skulle gärna höra vilka åsikter det är, dvs din minimilista/din värdergrund gällande detta.

    Och slutligen håller jag med dig om att det inte är särskilt tilltalande med en "enad front där man inte får diskutera, debattera och ibland rentav bråka." Inte heller jag anser att kritisera är "detsamma som att förgöra". Det känns lite som ett retoriskt grepp att skriva en sådan sak. Lite som ett försök att få det till att jag, i min kritik av din text, menar att du inte får debattera, diskutera eller bråka. Jag tar förgivet att du inte egentligen tror att det är det jag menar. För om så vore fallet hade jag inte fortsatt att diskutera och debattera med dig. Om det inte var ett retoriskt grepp får du gärna förtydliga vad du menar med detta uttalande, eller i fortsättningen undhålla dig från liknande debattekniker.

    SvaraRadera
  7. Jag måste tyvärr sätta punkt för diskussionen. Jag gissar att du kommer att tolka detta som ett bevis för att jag har svårt att ta kritik. Det har jag inte; jag tycker tvärtom att det är ganska roligt. Vad jag däremot har är otillräckligt med tid. Jag hinner helt enkelt inte försöka att än en gång förklara hur jag tänker. Det är givetvis olyckligt men likväl ett faktum.

    Tack för din input och vår diskussion dock! Jag tar med mig dina synpunkter på såväl mina texter som mitt sätt att debattera.

    SvaraRadera
  8. Har svarat Lisa här http://suspensoarg.wordpress.com/2011/02/17/telegram-fran-en-bombad-genusdebatt/

    SvaraRadera